Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo  (Przeczytany 741 razy)

Offline Roszada

1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« dnia: 13 Czerwiec, 2018, 13:55 »
Biblia Gdańska zawiera takie oto słowa:

1Tm 3:16 „Bóg objawiony został w ciele” (BG; por. The Greek New Testament).

Towarzystwo Strażnica przez wiele lat uznawało ten fragment za prawdziwy, mówiąc, że to Jezus to jakby Bóg w ciele:

 „A że był takim, wnioskujemy z Jego słów do ucznia Filipa, który prosił o pokazanie mu Ojca, »Ten kto mnie ujrzał, ujrzał i Ojca« – ten ujrzał podobieństwo Boga ucieleśnionego »Bóg objawił się cieleśnie«” (Nadszedł Czas 1919 [ang. 1889, 1927] s. 148).

„Nigdy nie było, nigdy nie będzie i nigdy nie mogło być lepszego i zupełniejszego objawienia Boga ludziom, jak w osobie Chrystusa Pana; bo On »stał się ciałem,« był »Bogiem objawionym w ciele.« (1 list do Tym. 3:16)” (Pojednanie pomiędzy Bogiem i człowiekiem 1920 [ang. 1899, 1927] s. 84).

Widzimy, że co najmniej do roku 1927 uznawano ten werset jako godny uwagi i cytowania.
« Ostatnia zmiana: 13 Czerwiec, 2018, 13:57 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 19:19 »
W roku 1943 ŚJ zaczęli zwalczać ten werset w powyższej formie:

"Podobnie pismo w 1 liście do Tymoteusza 3:16, jest cytowane przez religiantów w ich dowodach, że Jezus był »wcielonym Bogiem«. Ich twierdzenie jednak upada, gdy się czyta wszystkie nowoczesne przekłady, jak następuje: ..." (Prawda was wyswobodzi 1946 [ang. 1943] s. 231).

Ciekawe, że "religiantów" zwalczają, a ani słowem nie wspomnieli, że sami ten werset cytowali i nim dowodzili!
Wpierw wypada się samemu w pierś uderzyć. :-\

ŚJ aż do roku 1950, zanim wydali Przekład Nowego Świata, korzystali z King James Version i ta Biblia miała taki tekst

*** w85/11 s. 20  ***
Tak to oddawała angielska King James Version (z roku 1611) i podobne brzmienie można było znaleźć w większości innych przekładów Pisma Świętego z tamtego okresu (na przykład w Biblii gdańskiej z roku 1632).

Mało tego, ŚJ sami wydawali tę Biblię:

*** g 12/11 s. 24 Biblia króla Jakuba — jak zyskała sławę ***
Później Świadkowie Jehowy zaczęli drukować Biblię króla Jakuba we własnych drukarniach. Do roku 1992 wydali 1 858 368 egzemplarzy.
« Ostatnia zmiana: 13 Czerwiec, 2018, 19:38 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 20:32 »
Mało tego, słowa »Bóg objawiony w ciele« kiedyś odnoszono też w Towarzystwie do pomazańców:

„Wtedy »tajemnica« skończy się i świat pozna, że Duch Boży był w Chrystusie, a Duch Chrystusowy w nas; czyli – »Bóg objawiony w ciele« – co było przez nich źle zrozumiane” (Boski Plan Wieków 1917 s. 105).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 21:13 »
Najnowszy przekład katolicki (Edycja Świętego Pawła) na język polski ma tak:
Ten, który objawił się w ciele,
został usprawiedliwiony w Duchu.
On ukazał się aniołom,
został ogłoszony narodom,
znalazł wiarę w świecie,
został wywyższony w chwale.


Więc prawdopodobnie mają rację Świadkowie. Nie ma tam słowa Bóg w tym wersecie.


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 21:17 »
Oczywiście mają rację co do dzisiejszych znanych manuskryptów i Biblii, ale wypada napisać, że przez lata błędnie budowaliśmy doktryny na tym wersecie.
On ma poparcie manuskryptowe, ale słabe, choć są i teksty wczesnochrześcijańskie z początku II wieku, które są aluzją do takiej formy:

Te słowa występują w piśmie Ignacego Antiocheńskiego (zm. 107):

„Wówczas to zginęła wszelka magia i znikły więzy złości, skończyła się niewiedza i upadło dawne królestwo, kiedy Bóg objawił się jako człowiek [por. 1Tm 3:16] w nowości życia wiecznego: zaczynało się spełniać to, co Bóg postanowił” („Do Kościoła w Efezie” 19:3).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 21:20 »
Oczywiście mają rację co do dzisiejszych znanych manuskryptów i Biblii, ale wypada napisać, że przez lata błędnie budowaliśmy doktryny na tym wersecie.
On ma poparcie manuskryptowe, ale słabe, choć są i teksty wczesnochrześcijańskie z początku II wieku, które są aluzją do takiej formy:

Te słowa występują w piśmie Ignacego Antiocheńskiego (zm. 107):

„Wówczas to zginęła wszelka magia i znikły więzy złości, skończyła się niewiedza i upadło dawne królestwo, kiedy Bóg objawił się jako człowiek [por. 1Tm 3:16] w nowości życia wiecznego: zaczynało się spełniać to, co Bóg postanowił” („Do Kościoła w Efezie” 19:3).

Może właśnie słowo Bóg weszło przez egzegezę Ojców Kościoła? Jak sam napisałeś, obecnie bibliści uważają - jak czytałam w przypisie - że znacznie bardziej prawdopodobne jest słowo On (gr. houtos) niż Bóg (gr. theos).


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 21:28 »
Może właśnie słowo Bóg weszło przez egzegezę Ojców Kościoła? Jak sam napisałeś, obecnie bibliści uważają - jak czytałam w przypisie - że znacznie bardziej prawdopodobne jest słowo On (gr. houtos) niż Bóg (gr. theos).
Nikt nie przeczy temu "On", ale dla chrześcijan za tym ON kryje się Jezus, do którego Tomasz powiedział "Bóg mój" J 20:28.

A czy weszło przez egzegezę to słowo?
Raczej Ignacy będąc uczniem Apostołów coś więcej wiedział, niż my.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 21:30 »
Nikt nie przeczy temu "On", ale dla chrześcijan za tym ON kryje się Jezus, do którego Tomasz powiedział "Bóg mój" J 20:28.

A czy weszło przez egzegezę to słowo?
Raczej Ignacy będąc uczniem Apostołów coś więcej wiedział, niż my.

To już nie rozumiem. Wg Ciebie św. Paweł napisał tam słowo "On" czy "Bóg"?


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Czerwiec, 2018, 22:41 »
To już nie rozumiem. Wg Ciebie św. Paweł napisał tam słowo "On" czy "Bóg"?
Nie to jest tematem, ale 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo.
A czy Paweł w tym miejscu napisał słowo Bóg?
Trzeba jeszcze poszperać w manuskryptach.
W innych miejscach napisał. A tu jeśli nie napisał, to nic nie zmienia to, bo "On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza, a nie jakieś enigmatyczne zbiorowisko pomazanych, jak pisze w Boski Plan Wieków.
« Ostatnia zmiana: 13 Czerwiec, 2018, 22:53 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 07:59 »
Nie to jest tematem, ale 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo.
A czy Paweł w tym miejscu napisał słowo Bóg?
Trzeba jeszcze poszperać w manuskryptach.
W innych miejscach napisał. A tu jeśli nie napisał, to nic nie zmienia to, bo "On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza, a nie jakieś enigmatyczne zbiorowisko pomazanych, jak pisze w Boski Plan Wieków.

No powiedz wprost: napisał czy nie? Rozumiem Twoją argumentację, ale Paweł napisał albo "On" albo "Bóg", a nie ""On" to Jezus, będący Bogiem dla Tomasza". Jest to fragment z czasem przez nich odrzucony, bo z czasem odrzucili go bibliści. W starych przekładach, korzystających z kiepskich wydań krytycznych, jest "Bóg", a w nowych wszędzie "On". Dla mnie oznacza to jedno: słusznie odrzucili z czasem tę wersję.


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 12:40 »
Cytuj
Jest to fragment z czasem przez nich odrzucony, bo z czasem odrzucili go bibliści.
Bibliści prawie wszystko odrzucają co nauczają ŚJ, a oni się tym wcale nie przejmują. :)

Nie tylko w starych przekładach jest.
Jest 'uwspółcześniona' Biblia Gdańska i jeszcze jakaś inna zreformowana.
Warto tam zaglądnąć i zapytać czym się kierowali tłumacze, że w XXI wieku oddali to tak, a nie inaczej.

Po drugie ŚJ sami aż do 1992 wydawali tę Biblię KJV z tekstem o Bogu. Po co?
Dla biznesu? Przecież już od 1943 wiedzieli, że ta fraza jest nieodpowiednia.
Mało tego nadal na jw.org publikują tę Biblię:

https://www.jw.org/en/publications/bible/

God was manifest in the flesh,

https://www.jw.org/en/publications/bible/king-james-version/books/1-timothy/3/

To wprowadzanie w błąd, jeśli się to odrzuca.
Cytuj
No powiedz wprost: napisał czy nie?
Odkrycia archeologiczne się jeszcze nie skończyły.
Nie ma co przesądzać, by nie zostać z ręką w nocniku.
Na dziś sprawę znasz sama, skoro cytujesz Biblię.

Wątek nie ma na celu przesądzania sprawy tylko opis dawnej nauki ŚJ.
Od wielu wieków znane są te dwie wersje a nawet jeszcze jedna czy dwie.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2018, 12:43 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 12:49 »
Znane są różne, ale na ten moment wiedzy o rękopisach Nowego Testamentu bibliści optują za słowem "On", gdyż taką wersję mają 'najlepsze' znane dziś rękopisy.  Kiedyś bardziej rozpowszechniona była wersja inna ("Bóg"), dlatego stare przekłady i Świadkowie ją przyjmowali. Uwspółcześniona Gdańska ma, to co Gdańska, bo jest to Gdańska, tyle, że z uwspółcześnioną polszczyzną. Ale zaściankowe przekłady są mało istotne. Ważne są rękopisy i wydania krytyczne. A wszędzie w nowych wydaniach krytycznych w tekście głównym stoi "On".


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 12:53 »
No widzisz wszystko wiesz, to po co pytasz? :)
Jest jeszcze kolejna Biblia Gdańska i dziesiątki Biblii obcojęzycznych.

Jest też tak zwany Nowy Testament Warszawski z 1881 r. z uwspółcześnionym tekstem BG.

Może jest jakiś szperacz co zna obronę tekstu Biblii Gdańskiej. Była takowa.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian


Offline julia7

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #13 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 13:02 »
Obronę? Pewnie w czasach kiedy powstawała, to wiedza o rękopisach Nowego Testamentu była taka jaka była. Z czym tu dyskutować? Jednak w te ponad 300 lat wiedza o tych rękopisach poszła do przodu i dziś znane są kodeksy, które wtedy były nieznane (Watykański, Synajski). Powielanie błędu w setce nawet przekładów niczego nie dowodzi. Ważne są wydania krytyczne. Dziś żaden uczony nie poważyłby się na wydanie krytyczne z wersją "Bóg", a wszędzie jest "On". Wg mnie to znaczące i przesądzające kwestię. Wolę ufać naukowcom, niż religiantom protestanckim :P


Offline Roszada

Odp: 1Tm 3:16 - fragment 'odrzucony' z czasem przez Towarzystwo
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Czerwiec, 2018, 13:04 »
Ja też wolę, ale się nie zaperzam. :)
Cytuj
Obronę?
A wiesz co to Textus receptus?
Poczytaj na czym oparty jest tekst BG.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: PoProstuJa, BetMen, Brat Furtian, coma, ruda woda, gangas, Krystian