Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Hbr 1,8  (Przeczytany 12054 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Hbr 1,8
« dnia: 17 Listopad, 2016, 02:06 »
Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:

πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου

Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:

περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).

Zobaczmy teraz jak Hbr 1,8 przekłada Wulgata: „ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”. Tłumacz oddał greckie ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς łacińskim thronus tuus Deus (dosł. ‘TRON TWÓJ BÓG’), gdzie analogicznie jak w grece oba rzeczowniki i zaimek dzierżawczy stoją w mianownikach liczby pojedynczej.

Żeby się upewnić, spójrzmy do Psalmu, który cytował Autor Listu do Hebrajczyków:
Psalm 44,7 wg Septuaginty (LXX): ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Psalm 45,7 wg Wulgaty: sedis tua Deus in saeculum saeculi virga directionis virga regni tui
Jeśli chodzi o LXX to widzimy, że tekst ὁ θρόνος σου ὁ θεός w niezmienionej formie znajdujemy w Hbr 1,8. Wulgata oddaje ten tekst następująco: ‘sedis tua Deus’ (zamiast ‘thronus tuus Deus’). Św. Hieronim, chcąc uniknąć grecyzmu (tłumaczył przecież z hebrajskiego) oddał כִּסְאֲךָ֣ rzeczownik z sufiksem dzierżawczym przez sedis tua – SIEDZENIE TWOJE, jednak wiele to nie zmienia, gdyż zarówno sedis jak i Deus stoją w mianownikach liczby pojedynczej (jedynie zaimek dzierżawczy tua stoi w mianowniku rodzaju żeńskiego, a nie męskiego jak w Hbr 1,8, gdyż sedis jest rodzaju żeńskiego).

Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim). Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.

Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).

Na koniec zajrzymy do hebrajskiego tekstu Ps 45:
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עוֹלָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֜ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ׃
Dosłownie to tłumacząc mamy: „Tron Twój Bóg na wieki i na zawsze, berło prawości berło królestwa Twego”. Widzimy więc od razu, ze hebrajski też ma orzeczenie imienne z domyślnym słowem posiłkowym (aż dwukrotnie: 1) ‘Tron (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berło’). W załączniku udostępniam fragmencik przekładu interlinearnego, który pokaże, że tak się właśnie to rozumie (1) ‘Tronem (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berłem’).

Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad, 2016, 02:09 wysłana przez Gorszyciel »


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Listopad, 2016, 09:09 »
Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Listopad, 2016, 09:19 »
Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.
No tak, ale samo Towarzystwo przyznaje:

„Słowa z Hebrajczyków 1:8, które odnoszą się do Syna Bożego, mogą być przetłumaczone albo: »Twój tron, Boże, [jest] na wieki wieków«, albo: »Twoim tronem [jest] Bóg na wieki wieków«, ponieważ czasownik »jest« w rzeczywistości nie występuje tu ani w języku greckim, ani też w języku hebrajskim w Psalmie 45:6, skąd tekst ten został przytoczony” (Strażnica Nr 12, 1964 s. 9).

Szkoda, że jednak nie daje swoim wyznawcom takiej możliwości wierzenia, ale narzuca swoja 'nieomylną' jedyną interpretację i tekst. :-\

Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Listopad, 2016, 09:57 »
Mi już nie narzuca, dlatego teraz jestem jesze bardziej unitariański.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Listopad, 2016, 12:31 »
Mi już nie narzuca, dlatego teraz jestem jesze bardziej unitariański.
A ja wręcz odwrotnie. :)
Idę za Ireneuszem z II wieku:

„Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój Boże na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości, bardziej niż tych, którzy do ciebie należą [Ps 44:7-8, Hbr 1:8]. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia, bardziej niż ci, co do niego należą. Olejkiem namaszczenia jest Duch, którym został namaszczony...” („Wykład Nauki Apostolskiej” 47).

No i Justynem:
Cytując zaś słowa występujące w Hbr 1:8n. tak je komentuje:

„A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” („Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Listopad, 2016, 14:12 »
Trzeba zauważyć że Hebr 1:8 pada w kontekście wcześniejszego wersetu.

Hebr 1:7
Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: „I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia

Jest to cytat z psalmu 104 odnoszącego się ewidentnie do Boga stwórcy wszechświata. A w tym wypadku Hebr 1:7 odnosi go do Syna Bożego.

Ps 104:1-4
Błogosław Jehowę, duszo moja.+
Jehowo, Boże mój, okazałeś się bardzo wielki.+
Dostojeństwem i wspaniałością się odziałeś,+
 2 spowijając się światłem niby szatą,+
rozpościerając niebiosa niczym tkaninę namiotową;+
 3 On swe górne komnaty buduje z belek pośród wód,+
czyni obłoki swym rydwanem,+
przechadza się na skrzydłach wiatru,+
 4 aniołów swoich czyni duchami,+
swoich sług — ogniem trawiącym


I to właśnie w tym kontekście pada Hebr 1:8. Poruszam tę sprawę bo skoro z gramatycznego punktu widzenia obie wersje są poprawne jak twierdzi Strażnica, to zapewne warto zwrócić uwagę na kontekst ujawniający intencje autora listu.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad, 2016, 14:13 wysłana przez Falo »


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Listopad, 2016, 14:23 »
Ano właśnie, nigdy nie zwracałem zbytniej uwagi na słowa poprzedzające:
I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia
Słuszna uwaga Falo.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Listopad, 2016, 17:46 »
Innym ciekawym elementem tego kontekstu jest Hebr 1:3 który mówi o Synu: On jest odbiciem chwały+ Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty. Pada tutaj słowo istota które jest tłumaczeniem greckiego hipostazis (hipostaza). Co ciekawe w przypisie biblijnym w Przekładzie Nowego Świata czytamy że chodzi o "substancję", ponieważ takie rozumienie dopuszcza tłumacz pisząc tam: Or, “the image imprinted by his substance.” Wydaje się więc że słusznie w Hebr 1:3 dano w tym miejscu odsyłacz do Jn 1:1, gdyż w rozumieniu ŚJ ten werset Jana wskazuje że Słowo było tym czym był Bóg. Nie Bogiem. Lecz odbiciem istoty lub substancji Boga. Apostoł Paweł też wielokrotnie pisał o tym że Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego. Toteż nawet w ujęciu Strażnicy można by go nazwać Bogiem z racji takiej samej natury/istoty/substancji co Ojciec.
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad, 2016, 18:00 wysłana przez Falo »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Listopad, 2016, 22:19 »
Obie wersje nie są poprawne, tylko rozpowszechnione jako tako. Wołacz od Bóg to THEE, a nie THEOS. Jak zaczniesz badać kontekst to nic Ci zbytnio nie wyjdzie, bo 1) w Psalmie słowa te są skierowane do króla Izraela, którego właśnie tronem miał być Jahwe i 2) czemuż to Ojcowska poręka władzy Synowskiej ma być pro- czy anty-unitariańska? Wg mnie wiele to nie zmienia.
W związku z powyższym powiem za Piłatem: "Com napisał, tom napisał" :D
« Ostatnia zmiana: 17 Listopad, 2016, 22:21 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Listopad, 2016, 00:20 »
Nie obraź się. Zapewne masz pewną wiedzę w tym zakresie. Ale ja jakoś jestem ostrożny w stosunku do internetowych znawców języków. Sam wiem ile czasu i sił zajmuje opanowanie języka obcego, a i tak nie ogarnie człowiek wielu niuansów. Już sam fakt że wielu wykształconych tłumaczy rekomenduje inne tłumaczenie podpisując się swoim imieniem i nazwiskiem nakazuje mi być ostrożnym w stosunku do anonimowych nicków internetowych.

Ps Mam interlinie NT Vocatio i tam jest oznaczone że w Hebr 1:8 może to być również wołacz. Uważasz że twórcy interlinii NT Vocatio się mylą?
« Ostatnia zmiana: 18 Listopad, 2016, 00:27 wysłana przez Falo »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Listopad, 2016, 06:42 »
Tak, mylą się. Podałem przykład z Ewangelii wg Mateusza, że wołacz brzmi THEE. A skoro tak zawsze może być wołacz zamiast mianownika - dowolnie jak nam się podoba, ignorując fakt, że oba przypadki mają inne końcówki - to czemu przy wersecie "Jezus jest Panem" i setkach analogicznych już wołacz być nie może tylko jest orzeczenie imienne? Czemu tekst hebrajski psalmu jest tak jednoznaczny i właśnie tak go przekłada LXX i św. Hieronim? Chyba nie powiesz, że tekst hebrajski nazywa Bogiem izraelskiego króla, który jest podmiotem lirycznym psalmu?
Zacytuję Ci co to jest za forma z programu BibleWorks, co on na temat Hbr 1, 8 mwi:
θεός - noun nominative masculine singular from θεός
A jak jest z wołaczem? Tak wg tego programu:
θεέ- noun vocative masculine singular common from θεός

A tu masz tabele odmian greckich rzeczowników: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_grammar_(tables). Znajdź mi tam, że te męskie na -os w mianowniku mają wołacz liczby pojedynczej też na -os.
« Ostatnia zmiana: 18 Listopad, 2016, 06:56 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Listopad, 2016, 07:10 »
Nie dowierzam w tak prosty błąd tylu tłumaczy. Przepraszam ale wolę być ostrożny. Tak mi dopomóż Bóg.


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Listopad, 2016, 07:57 »
Poza tym wyraz Theos (Bóg) w mianowniku służy jako wołacz w Mk 15:34
A o godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: „Eli, Eli, lama sabachtani?”, co w tłumaczeniu znaczy: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”+

Podobnie w Psalmie 68:24 lub 25
Widzieli twe pochody, Boże,+
pochody mego Boga, mego Króla, do miejsca świętego.+


Ps Pozwolę sobie jeszcze wkleić Psalm 22:1
Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił.........
Ο ΘΕΟΣ, ὁ Θεός μου, πρόσχες μοι· ἵνα τί ἐγκατέλιπές με...........


Tak samo pisze Marek w 15:34.

Dlaczego Gorszycielu poruszyłeś tylko cytat z Mateusza a analogiczny cytat z Marka pominąłeś?
« Ostatnia zmiana: 18 Listopad, 2016, 08:24 wysłana przez Falo »


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Listopad, 2016, 08:07 »
Wiem ,że to zbyt proste dla większości, że gwarantem tronu Syna jest Ojciec, Wszechmocny Bóg.
A skoro Syn otrzymuje tron od Ojca to świadczy to o czymś.
A Vocatio chyba nie jest wyrocznią.


Offline Falo

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Listopad, 2016, 08:31 »
Wyrocznią nie jest. Nikt tego nie sugeruje. Jednak powyższe teksty biblijne podważają tezę Gorszyciela.