Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy  (Przeczytany 3626 razy)

Offline robbo1

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #45 dnia: 08 Styczeń, 2018, 19:34 »
Nie chciałbym być posądzony o złą wolę ,ale na przestrzeni czasu zmieniało się zrozumienie tej księgi.
I zmiany tego zrozumienia nie dotyczą tylko nas.
Przecież komentarzami do tej księgi zajmowali się u zarania chrystianizmu Papiasz,Justyn,Meliton ,Ireneusz,Hipolit ,Orygenes,Metody,żeby wymienić kilku pierwszych.
Z tego co wiem do komentowania tej księgi zabierało się więcej pisarzy niż do jakiejkolwiek innej księgi itp.
Historię interpretacji tej księgi podaje E.B.Allo
Nie zawsze jednoznacznie,na pewno nie jednomyślnie,i to niekiedy dotyczy nie tylko różnicy pomiędzy nimi,ale pomiędzy wypowiedziami ich samych.
W imieniu jednej i tej samej społeczności wypowiadali się różni wierzący.
Inaczej.
Zmieniał się nie tylko opis wydarzeń,ale i sposoby interpretacji.
I to wybór metody sam w sobie decyduje o "widzianych obrazach".

Nawet w tym samym czasie istniały odmienne "szkoły",które wybierały i propagowały odmienny sposób interpretacji,tym samym podawali inną interpretację.
Tak było i jest nadal.

Już rozważania na temat tych sposobów i potrzeby ich wyboru stwarza dyskusje.

A jeżeli idzie o pytanie dotyczące pewności składu tej księgi do kanonu,to o jej napisaniu przez apostoła Jana pisali już chociażby Justyn , Ireneusz,czy Polikrates.
Pierwszy W "Dialogu" czyniąc aluzję do Apok.20:5 nazwał autora "apostołem" naszego zbawiciela.
Drugi w swoim dziele"Adversus Haereses" wielokrotnie cytował tą księgę,a jej autorstwo ,jak ewangelii i listom przypisywał apostołowi Janowi.
O tym autorstwie wspomina "Fragment Muratoriego",oraz "Fragment".
Potwierdza to autorstwo także Tertulian,Hipolit Klemens Aleksandryjski i inni.

Wiem też jednak,że niektórzy odmawiali temu apostołowi autorstwo Apokalipsy.
Do najbardziej znanych należał Dionizy Wielki.
według niego istnieją istotne różnice językowe,stylu,oraz doktryny.
Według niego ks.Apok.i ostatnia ewangelia "nie mają chyba ani jednej wspólnej sylaby".

I tak można rozważać dowody za i przeciw.
Niemniej według większości jest więcej argumentów na rzecz Janowego [apostoła] autorstwa ,niż przeciw niemu.

Można jednak dyskutować.








Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #46 dnia: 08 Styczeń, 2018, 19:40 »
Cytuj
Nie chciałbym być posądzony o złą wolę ,ale na przestrzeni czasu zmieniało się zrozumienie tej księgi.
Myślisz, że z durniami masz do czynienia?
Przecież pono od roku 1914 żyjemy w końcówce "czasu końca", za 5 min Armagedon, a ty śpiewasz o zmianach w Apokalipsie?

Idź mi z taką śpiewką.
Jeszcze w roku 1927 widzieliście w Ap Wielką Piramidę, w czasach końca. ;D
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Sebastian

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #47 dnia: 08 Styczeń, 2018, 21:51 »
A jeżeli idzie o pytanie dotyczące pewności składu tej księgi do kanonu,to o jej napisaniu przez apostoła Jana pisali już chociażby Justyn , Ireneusz,czy Polikrates.
o ile mi wiadomo, i Justyn , i Ireneusz i Polikrates (wszyscy trzej) uważani są przez Towarzystwo Strażnica za odstępców od prawdziwego chrystianizmu.

Nie masz jakiegoś lepszego ("nieodstępczego") argumentu za kanonicznością Apokalipsy?


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #48 dnia: 09 Styczeń, 2018, 09:52 »
O ile mi wiadomo, to Towarzystwo wymienia innego swego protoplastę:

Aniołem Ariusz

„[Ap] 2:12. Aniołowi. – Posłannikiem, którego poselstwo miało wielkie znaczenie dla Kościoła podczas powstania i rozwijania się papiestwa, był Aryusz”(Dokonana Tajemnica 1925 s. 33).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #49 dnia: 09 Styczeń, 2018, 10:41 »
o ile mi wiadomo, i Justyn , i Ireneusz i Polikrates (wszyscy trzej) uważani są przez Towarzystwo Strażnica za odstępców od prawdziwego chrystianizmu.

Nie masz jakiegoś lepszego ("nieodstępczego") argumentu za kanonicznością Apokalipsy?
*** w00 15.10 ss. 25-26 ***
Tak też się stało; po śmierci apostoła Jana odstępstwo szybko się rozprzestrzeniło (Dzieje 20:29, 30; 2 Tesaloniczan 2:6-12)

*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Mimo przestróg Jezusa, Pawła i Jana rozwija się odstępstwo
II WIEK N.E. Zbór chrześcijański dostaje się do niewoli Babilonu Wielkiego
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #50 dnia: 09 Styczeń, 2018, 20:45 »
Taka zmiana mi się spodobała w komentarzach ŚJ do Ap:

Ap 6:2

Towarzystwo Strażnica kiedyś nauczało, że „jeźdźcem na białym koniu” z tekstu Ap 6:2 jest „embryon papieża, osobowy przedstawiciel Szatana”, a od roku 1930 twierdzi, iż to Jezus!

Przedstawiciel szatana jeźdźcem na koniu

„A oto koń biały. – Doktryny i nauki Pana i Apostołów uznane wyłącznie za jedyne prawo wiary i praktyki Kościoła Bożego.
A ten który na nim siedział. – Biskup Rzymski, embryon papieża, osobowy przedstawiciel Szatana” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 124).

Jezus jeźdźcem na koniu

   „Pierwsza pieczęć objawia Chrystusa  Jezusa w chwale, siedzącego na białym koniu, przygotowanego do wojny i wyruszającego »jako zwycięzca, ażeby zwyciężał«. Pismo Św. używa słowa koń jako symbol czynności wojennej...” (Światło 1930 t. I, s. 71).

„Kto dosiada owego konia? Jeździec trzyma łuk, a więc broń zaczepną, ale dano mu też koronę. Jedyni sprawiedliwi, których ukazano w dniu Pańskim z koronami na głowach, to Jezus oraz członkowie klasy wyobrażonej przez 24 starszych (...). Nie wydaje się prawdopodobne, by przedstawiono tu, iż to któryś z owych starszych otrzymuje koronę za własne zasługi. Tym samotnym jeźdźcem może więc być tylko Jezus Chrystus. Jan widzi go w niebie w historycznej chwili, która nadeszła w roku 1914” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 90).

„BIAŁY KOŃ: Dosiada go świeżo koronowany niebiański Król, Jezus Chrystus, który po objęciu tronu w roku 1914 wyrusza jako sprawiedliwy i zwycięski zdobywca” (Strażnica Rok CVII [1986] Nr 12 s. 2).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #51 dnia: 10 Styczeń, 2018, 18:20 »
Taki przykład potrójnej zmiany interpretacji w Ap:

Ap 1:12 – „siedem świeczników”

Maluczkie stadko

   „A obróciwszy się ujrzałem siedm świeczników złotych. – (...) To reprezentuje zupełny Kościół to jest Głowę, Jezusa i wszystkich członków Maluczkiego Stadka, które wybiera z pomiędzy ludzi aby byli uczestnikami Boskiej (złoto) natury” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 19).

Przywileje w służbie

   „Owe »siedem świeczników« niezawodnie odnoszą się do wszystkich przywilejów w służbie, które związane są z wszystkimi sprawami królestwa na ziemi. – Objawienie 1:12, 13; 2:1” (Strażnica 01.09 1938 s. 270).

Siedem zborów

„Siedem świeczników to siedem zborów, do których Jan kieruje Księgę Objawienia: Efez, Smyrna, Pergamon, Tiatyra, Sardes, Filadelfia i Laodycea” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 29).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #52 dnia: 16 Styczeń, 2018, 18:23 »
Wydaje mi się, że Towarzystwo będzie chciało w przyszłości przebudować interpretację Apokalipsy.
Ray Franz powiedział, że tylko jego w stryj potrafiłby bez ściągi dopasować wydarzenie z historii organizacji do tekstu Ap.

Co może być zmienione?

Kiedy w latach 1922-1928 n.e. z udziałem żyjących w tym czasie członków »ostatka« zaczęło się wylewanie ‘siedmiu plag ostatecznych’, musiało ono przebiegać pod kierunkiem i opieką aniołów. Wynika to z rozdziałów od 15 do 17 Księgi Apokalipsy, gdzie wyjawiono, że »czasze«, czyli »naczynia« pełne gniewu Bożego, były w rękach aniołów niebiańskich, którzy je przyjęli od Boga” (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 7 s. 11).

   Oto daty rozpoczęcia trąbienia przez poszczególnych siedmiu aniołów:
1922, 1923, 1924, 1925, 1926, 1927, 1928 (patrz Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 173).

   „Przed Bogiem staje siedmiu aniołów. Otrzymują siedem trąb i za ich pomocą rozgłaszają obwieszczenia, które lud Jehowy powtarza na całej ziemi od roku 1922” (Strażnica Nr 24, 1988 s. 12).

„Głos trąby siódmego anioła rozległ się echem w kluczowych punktach zgromadzenia Badaczy Pisma Świętego zorganizowanego w Detroit w stanie Michigan od 30 lipca do 6 sierpnia 1928 roku” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 172).

Czy dla dzisiejszych ŚJ mają znaczenie jakieś kongresy z lat 1922-1928. :-\
Dziś jest era stojaków, smartfonów, tabletów, telewizji CK i jw.org i te elementy trzeba wpleść do Apokalipsy, by pokazać, że oto wypełniają się proroctwa Jezusa.
Ray Franz w swej drugiej książce na s. 367 tak napisał o interpretacji proroctw z Ap:

"Poważnie wątpię, żeby którykolwiek członek Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy (oprócz autora dwóch książek ustalającego tą interpretację, Freda Franza) próbował wytłumaczyć w szczegółach interpretację wylania tych czasz i plag i ich przypuszczalne wypełnienie się. Gdyby ktoś zakwestionował spełnienie się tych wizji, mogliby jedynie odpowiedzieć czytając prosto z publikacji Strażnicy, która ustaliła głoszoną interpretację." (W poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności).
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline Roszada

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #53 dnia: 23 Styczeń, 2018, 19:57 »
Ano właśnie DATY.

Ile to dat mamy w Apokalipsie?
Ani jednej, choć liczb sporo. :-\

Wszystko polega na tym, by pod te liczby podostawiać daty i można wszystko osiągnąć i wyliczyć co się chce. :)

Inne daty dostawiają adwentyści, inne badacze Pisma Św., inne ŚJ dziś, inne wczoraj a jeszcze inne przedwczoraj. Jeszcze inne pewnie mormoni, mooniści itp. wolni adwentyści.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: Jason, Diotrefes, Ignorant2004, BetMen, Brat Furtian, coma, miranda, ruda woda, gangas


Offline robbo1

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #54 dnia: 06 Luty, 2018, 17:18 »
W jednej z żydowskich opowieści znajduje się historyjka o czterech mędrcach,którzy dostali się do mistycznego raju z apokaliptycznej wizji.
Pierwszy zmarł,drugi utracił wiarę,trzeci zwariował,czwarty ogłosił się "obiecanym pomazańcem".
Ta opowieść ukazuje prawdę,że koncepcja apokalipsy ,rozumianej jako księga ukazująca przyszłość jest niebezpieczna.
Pewne jest,ze pewni "szaleńcy" tacy jak David Koresh byli inspirowani koncepcją apokalipsy.
Czasami mam wrażenie,ze prawda jest to,że :
"jeśli nawet apokalipsa nie trafi do człowieka szalonego,to uczyni go szaleńcem".
Niemniej pewne jest,że w księdze tej czytamy wezwanie do jej czytania:
"Błogosławiony ten,który czyta".
« Ostatnia zmiana: 06 Luty, 2018, 17:30 wysłana przez robbo1 »


Offline Tusia

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 699
  • Polubień: 4595
  • Chrystus prawdziwie Zmartwychwstał
    • "W obronie wiary"
Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #55 dnia: 06 Luty, 2018, 19:11 »
Niemniej pewne jest,że w księdze tej czytamy wezwanie do jej czytania:
"Błogosławiony ten,który czyta".

i rozumie!


Offline gangas

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #56 dnia: 06 Luty, 2018, 22:29 »
 Nie wiem trafiłem na ten wątek i tak się zastanawiam. Zacząłeś ok 11 rano, więc nie powinieneś być zbytnio zmęczony

Piszesz;
CK naucza, że bestią z Ap 17:3,8 jest ONZ.

Ale czy tak nauczali Apostołowie?
Mało tego, tak nie uczyło CK dopóki nie pojawiła się ONZ.


Jestem przekonany, że apostołowie tak nauczali, chociaż nie było jeszcze ONZ  Oni wychodzili do przodu i mieli natchnienie.


Strażnica pisze; można też głosić przez telefon.
Ale czy tak nauczali apostołowie?
Pewnie też nie, chociaż kto wie, czy Barnaba nie miał I'fonsa. ;D ;D ;D ;D ;D
Jutro to dziś tyle że jutro.


Offline robbo1

Odp: Paradoksy przy interpretacji Apokalipsy
« Odpowiedź #57 dnia: 07 Luty, 2018, 18:52 »
Rozumiem,ze ty "rozumiesz"
Jesteś w stanie wyjaśnić nam wszystko ukazane w ostatniej spisanej księdze.
Oczywiście ,że księga ta została napisana po to,żeby została zrozumiana. Apok.22:10
Została ona przekazana wszystkim,którzy czytają ,oraz przyjmuję jej przesłania,oraz je pojmują.Apok.22:7