Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!  (Przeczytany 2721 razy)

Offline gorolik

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #15 dnia: 21 Czerwiec, 2017, 09:00 »
Nie ma powodu się denerwować.
Nie twierdziłem, że Jezus nie był martwy.
Jednak dla ewangelisty piszącego po zmartwychwstaniu,
Z pewnością nie był martwy bezpowrotnie.
Nie twierdze że znam grekę w stopniu wystarczającym,
by równać się ze znawcami tematu.
Kieruję się tylko moim wyczuciem rozumienia Biblii.
A starożytni pisarze, tak jak i obecnie, podejrzewam,
Nie zawsze mogli być konsekwentni w używaniu różnych
form wyrażania myśli.


Offline Gorszyciel

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 997
  • Polubień: 6619
  • nemo autem regere potest nisi qui et regi (Seneca)
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #16 dnia: 21 Czerwiec, 2017, 11:03 »
To prawda. Skoro zatem 1) nie byli konsekwentni i 2) podałem Ci przykłady z literatury greckiej rożnych okresów i różnych rodzajów piśmiennictwa, od literatury pięknej po fachową, że SOMA bywa określeniem trupa, zwłok, ciała martwego, to czemu doszukiwać się jakiegoś sensu ponaddosłownego w tym, że Łukasz użył tego słowa na określenie zwłok pożeranych przez padlinożerne ptactwo?
hoc opus est scriptum magister da mihi potum


Online Światus

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #17 dnia: 21 Czerwiec, 2017, 16:56 »
Przysłowia są mądrością narodów.
Niedługo zaczniemy dyskutować, czy Wiara ma wielkość - "Gdyby wasza wiara była jak ziarnko gorczycy", albo czy ręce maja dostęp do informacji niejawnych - "Niech twoja lewa ręka nie wie co czyni prawa"  ;D
Mów zwięźle, w niewielu słowach zamknij wiele treści,
okaż, że jesteś taki, który coś wie, a zarazem umie milczeć.


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 774
  • Polubień: 2694
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #18 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 01:30 »
Więc , albo w Łuk 17:37 jest błąd powstały w ciągu pierwszych wiekach, albo jednak Jezus miał coś innego na myśli.

Słusznie!
Bardzo możliwe, że właśnie coś innego miał na myśli.
Zwróćcie uwagę, że wiele osób interpretuje te słowa
Pana Jezusa jako pozytywne, a ja od dłuższego czasu
widzę w nich negatywną zapowiedź.

Pozytywne rozumienie, w uproszczeniu, jest takie
że ciało ma się kojarzyć z ciałem Chrystusa, więc
ptaki które gromadzą się przy nim, to jego naśladowcy.

Uważam jednak, że Jarek z kanału Prawda o Prawdzie
(który podlinkowała tu na początku tego wątku
użytkownik jestem jaka jestem), pada ofiarą
założenia, że taka interpretacja jest jedynie słuszna,
i razi go oddanie tego wersu w Przekładzie Nowego Świata.
Nie bronię PNŚ, ale tłumaczenie tego wersu w tym wypadku
może być zasadne z uwagi na to, że oddaje sens
przysłowia (nie jest więc w tym wypadku
przekładem dosłownym, lecz dynamicznym).

Podobny sens oddają również inne przekłady,
co widać zresztą na samym filmie :)

Czy Chrystus mógł mieć na myśli negatywne znaczenie??
Ja uważam, że tak. Zastanawiające jest, dlaczego on sam
używałby tak niesmacznej przenośni, by rzekomo zobrazować
gromadzenie się przy nim chrześcijan?

Bowiem, nawet gdyby jego słowa oddać łagodnie w ten sposób:
"gdzie jest ciało, tam zbiorą się orły (sępy)"
- to w jakim celu zbierają się te ptaki przy ciele?
Czy nie dlatego by jeść padlinę?

I tutaj jest bardzo ważna podpowiedź (moim zdaniem).
Na filmie autor sam przytacza np. fragment z Ezechiela
32:4 i zamiast zastanowić się nad podobieństwem zapowiedzi,
koncentruje się na batalii o użyte słowo. A to ślepy trop,
ponieważ również zapowiedź Chrystusa nawiązuje do ciała
do którego zlatują się ptaki na żer.

Dlaczego większość nie łączy tego  jeszcze z innym fragmentem?
W 19 rozdziale Apokalipsy opisane są jednocześnie dwa zaproszenia:
Jedno jest na ucztę, wesele Baranka, a drugie... (uwaga!)
...dla ptaków (!) by jeść ciała królów i ciała wodzów, i ciała mocarzy,
i ciała koni oraz ich jeźdźców, i ciała wszystkich wolnych i niewolników,
małych i wielkich.


Po pierwsze, wydaje się to zgodne z zapowiedzą Ezechiela oraz samego Pana Jezusa.
Po drugie: W jakim kontekście Pan Jezus wypowiada te kontrowersyjne
dla wielu, jak widać, słowa?

W moim odczuciu, to jest również kolejny klucz.
Bowiem wynika z kontekstu, że Chrystus zapowiada, że jeden będzie
wzięty, drugi pozostawiony. Pytają go: "gdzie Panie?"
Chrystus nie odpowiada wprost. To ważne, bowiem
jeśli uznać przytoczone przez niego porównanie za negatywne,
to trzeba okoliczność "wzięcia" potraktować jako wyróżnienie do życia,
a "pozostawienie" jako okoliczność beznadziejną,
ponieważ Apokalipsa opisuje, że niewybrani do ocalenia
stają się martwym ciałem i żerem dla ptaków.
"Gdzie bowiem jest ciało, tam zbiorą się i sępy".

Uważam, że jest to bardziej logiczne, niż upieranie się
przy wersji, że Chrystus stosuje tak negatywne porównanie
do zobrazowania siebie i chrześcijan. Przecież to nonsens.
Tym bardziej, że mamy takie obrazy w Biblii, jakie jeszcze
podkreślono w Apokalipsie.

Jednakże podkreślam, że jedynie dzielę się spostrzeżeniami
i nie czuję się uprawniony by twierdzić że mam rację.
W tym wypadku jednak nie demonizowałbym oddania tego wersu w PNŚ.
Świadkowie, jak i wielu innych, obecnie odczytują tę zapowiedź
pozytywnie, jeśli jednak zmienimy spojrzenie, to takie przełożenie
tego fragmentu trzeba będzie jeszcze pochwalić,
a film Jarka będzie bezpodstawny :)

Mi osobiście, po prostu kłóci się z logiką odczytywanie słów
Pana Jezusa jako pozytywnej zapowiedzi.
Przecież użyte porównanie jest wymowne i drastyczne.



« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec, 2017, 02:11 wysłana przez Abba »


Offline Startek

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #19 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 03:20 »
Odnośnie do ciała , wszystkie nauki które podaje nam WTS  są antychrystyczne  ,  mają one na celu zdyskredytowanie  i wypaczenie nauk Jezusa Chrystusa  .  Gdzie ciało ( trup ) zbiorą  sie orły  ( sępy)  jest  to powiedzenie używane w tamtych czasach  mające określić pewność czegoś . Kiedy patrzymy na niebo i widzimy ciemne kłębiące się chmury  mówimy , będzie deszcz .  Tak i w krajach południowych jak tylko widać krążące sępy jest pewne że gdzieś leży padlina .  Tak należy patrzeć na słowa Jezusa w kontekście całego tekstu do którego odnoszą się te słowa  , Na terenach bliskiego wschodu występują orły które żywią się padlina której już nie mogą jeść inni padlinożercy , ich przysmakiem jest szpik z kości , który wybierają przez rozbijanie kości o skały opuszczając je z dużej wysokości . Stwierdzenie strażnicy i podanie tego przykładu było celowe , miało za zadanie ośmieszenie osoby Pana Jezusa przyrównując Jego  do padliny a tych którzy wierzą w Niego do sępów i orłów .


Offline gorolik

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #20 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 06:10 »
Mi osobiście chodziło tylko o to, że słowa σομα z Łukasza 17:37 nie należy tłumaczyć jako padlina, nawet kiedy w innej ewangelii tak jest napisane, bo tam jest inne słowo. Więc, albo mamy sfałszowany tekst w Łukasza, ( i by być uczciwym trzeba to udowodnić ) albo trzymajmy się tekstu. A jego interpretacja ( zwłaszcza przez WTS) to już sprawa indywidualna.


Offline Gorszyciel

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 997
  • Polubień: 6619
  • nemo autem regere potest nisi qui et regi (Seneca)
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #21 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 07:46 »
1) SOMA bywa określenie ciała martwego, co zostało wykazane powyżej; 2) paralelny werset mówi o padlinie. Duże prawdopodobieństwo, że chodzi o to samo. Może nie powinniśmy przekładać padlina, a np. trup. Co do sensu: na jedno wychodzi.
hoc opus est scriptum magister da mihi potum


Offline gorolik

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #22 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 08:26 »
Widzę jednak uczony kolego, że nie umisz się oprzeć pokusie interpretacji.
Prawda, że martwe ciało a trup to coś podobnego, ale jest jednak różnica między martwym ciałem a padliną, i na to chciałem zwrócić uwagę.
Martwe ciało traktuje się z szacunkiem, składa do grobu, a tak zrobił Józef z Arymatei, który wierzył, że to ciało ożyje.
Padlinę porzuca się byle gdzie.
A wyśmiewanie się z cudzych interpretacji na podstawie tendencyjnie tłumaczonych tekstów jest jednak niezbyt chwalebne, nawet jeżeli wyśmiewana jest organizacja mająca sobie wiele do zarzucenia.


Offline Gorszyciel

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 997
  • Polubień: 6619
  • nemo autem regere potest nisi qui et regi (Seneca)
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 09:02 »
Tyle że w przysłowiu Jezusa mowa o martwym ciele, które mają jeść ptaki, a nie o martwym ciele z szacunkiem pochowanym. Zresztą nie jest powiedziane, że to martwe ciało ludzkie, a tym bardziej, że chodzi o ciało Jezusa, jak suponuje Strażnica. Padlinożercy jedzą i ludzkie i zwierzęce jednako. Chodzi tylko o przykład: jeśli widzisz (a mieszkasz na Bliskim Wschodzie), że gdzieś krążą ptaki padlinożerne, to wiesz, że jest tam ich żer. Jak to sobie nazwiesz, to Twoja sprawa: padlina, ścierwo, martwe i niepochowane ciało, trup.

Interpretacji w ogóle nie poczyniłem, bo interpretacja byłaby wtedy, gdybym napisał, co to znaczy (jak Abba napisał powyżej). Na razie wykazałem, że SOMA to nie zawsze ciało martwe i że u Łk owo SOMA odnosi się do obiektu, który ma się stać żerem dla padlinożernych ptaków. Poruszam się więc na razie na dosłownym gruncie samego przykładu.

P.S. Wielu Ojców Kościoła też widziało na poziomie alegorycznym w owym SOMA ciało Chrystusa, które jedzą wierni.

Aha - i jeszcze jedno:
Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych!
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec, 2017, 09:43 wysłana przez Gorszyciel »
hoc opus est scriptum magister da mihi potum


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 774
  • Polubień: 2694
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #24 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 09:46 »
Mi osobiście chodziło tylko o to, że słowa σομα z Łukasza 17:37 nie należy tłumaczyć jako padlina, nawet kiedy w innej ewangelii tak jest napisane, bo tam jest inne słowo. Więc, albo mamy sfałszowany tekst w Łukasza, ( i by być uczciwym trzeba to udowodnić ) albo trzymajmy się tekstu. A jego interpretacja ( zwłaszcza przez WTS) to już sprawa indywidualna.

Trudno się z tym nie zgodzić.

Podobnie, jak z oddaniem w PNŚ słowa "duch"
za pomocą nowomowy "czynna siła Boża".
Takie zabiegi pokazują jednoznacznie, że wbrew mylącym
zapewnieniom autorów tłumaczenia, jest to przekład
doktrynalny i tendencyjny, niezależnie od tego, jaka była
intencja tłumaczącego.

Czytelnik powinien mieć możliwie dokładny tekst podstawowy i wnioski wyciągać na jego podstawie, a nie czytać czyjeś wnioski, w dodatku nie będąc tego świadomym.
W innym wypadku ma sfałszowane dzieło autora, z powodu mylnego przekonania "korektora"
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec, 2017, 09:53 wysłana przez Abba »


Offline gorolik

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #25 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 10:52 »
Zadziwiające jest , z jaką determinacją sie broni interpretacji wersetu wyrwanego z kontekstu.
Nawet w Mateusza 24:28, gdzie rzeczywiście jest słowo trup, nie ma mowy ojedzeniu przez te ptaki tego trupa, tylko o dostrzeganiu z daleka. Na to jednoznacznie wskazuje kontekst.
Więc , u Łukasza, gdzie nie ma nawet słowa trup, padlina , itp, nie ma też "martwe ciało" tylko "ciało" spokojnie można intrpretować w kategoriach dostrzegania czegoś z daleka.


Offline Gorszyciel

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 997
  • Polubień: 6619
  • nemo autem regere potest nisi qui et regi (Seneca)
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 11:49 »
Można. Ale ptaki padlinożerne dostrzegają ciało, które by można zjeść, tj. padlinę. Ty właśnie dokonujesz interpretacji i to daleko posuniętej, tj. ponaddosłownej. Jakiż sens miałby ten przykład, gdyby nie był to fenomen spotykany w świecie zwierząt? To, co dalej z tym robimy to ok - można podyskutować. Ale w świecie zwierząt zjawisko tak właśnie wygląda i w przykładzie chodzi o martwe ciało - padlinę, trupa itd., którego ptaki dostrzegają, aby go konsumować. Aż nazbyt to oczywiste. Dlatego liczni tłumacze oddają owo SOMA przez trup, padlina lub ścierwo. Nigdzie nie ma mowy, że to ciało ludzkie, chwalebne czy jakieś inne. Podane jest przysłowie będące opisem zjawiska: są krążący padlinożercy, a więc jest i padlina - nie musisz widzieć padliny z bliska gdy widzisz padlinożerców; oraz: coś zdechło (w tamtym klimacie), to wiedz, iż zaraz będą padlinożercy.

Wróćmy może do początku: wycofujesz się z teorii, że SOMA oznaczać może czasami w greckim języku ciało martwe?
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec, 2017, 11:55 wysłana przez Gorszyciel »
hoc opus est scriptum magister da mihi potum


Offline Tusia

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 951
  • Polubień: 3264
  • Chrystus prawdziwie Zmartwychwstał
    • "W obronie wiary"
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #27 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 11:57 »
Można. Ale ptaki padlinożerne dostrzegają ciało, które by można zjeść, tj. padlinę.

Ja bym padliny nie ruszył. Brrrr


Offline gorolik

Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #28 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 13:03 »
No sam Gorszycielu poruszyłeś motyw dostrzegania z daleka. :-)


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 774
  • Polubień: 2694
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: CIALO - σωμα - metlik w glowie - Padlina ?!
« Odpowiedź #29 dnia: 22 Czerwiec, 2017, 14:25 »
Zadziwiające jest , z jaką determinacją sie broni interpretacji wersetu wyrwanego z kontekstu.
Nawet w Mateusza 24:28, gdzie rzeczywiście jest słowo trup, nie ma mowy ojedzeniu przez te ptaki tego trupa, tylko o dostrzeganiu z daleka. Na to jednoznacznie wskazuje kontekst.
Więc , u Łukasza, gdzie nie ma nawet słowa trup, padlina , itp, nie ma też "martwe ciało" tylko "ciało" spokojnie można intrpretować w kategoriach dostrzegania czegoś z daleka.

Konteksty użycia tego porzekadła są nieco różne u Łukasza
i Mateusza. I to jest ciekawe. Czy tylko ja ulegam wrażeniu,
 że właśnie fragment z Mateusza każe je rozumieć negatywnie?
Bowiem tam czytamy przestrogę:

(23): Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. (24): Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych. (25): Oto przepowiedziałem wam. (26): Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie. (27): Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego, (28): bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy. [Biblia Warszawska, Mt 24]

Więc to ludzie będą się gromadnie zbiegać wtedy do fałszu.
Porównanie do zwłok i orłów - jeszcze raz podkreślam -
jest zawsze negatywne. Chrystus był mistrzem w opowieściach;
dziwi mnie że użyłby takiego porównania w pozytywnym znaczeniu.
Jest wiele innych możliwości przecież to zobrazować.

Do Izraelitów powiedział, że chciał ich zebrać przy sobie jak
kokoszka swoje pisklęta. Można? Można.

Przypominam o uczcie na której wg Apokalipsy (19) zapraszane są ptaki,
by jeść ciała, w przeciwieństwie do wybranych, którzy
są zapraszani na ucztę weselną Baranka...

Ten kontekst tutaj, wg Mateusza, jest moim zdaniem ciekawy.
Sorki że wracam tak do tego, ale mnie to nurtuje.
Dla jasności: uważam, że argumenty na pozytywne znaczenie
również są uprawnione... I tu jest niewiadoma...
Wątek mnie niewątpliwie zainspirował. Dzięki wszystkim!

PS:

(13): Z ptactwa zaś tymi brzydzić się będziecie i nie będziecie ich spożywali, bo są obrzydliwością: orzeł, sęp górski, orlik, [Biblia Warszawska, Kpł 11]

(17): A ty, synu człowieczy - tak mówi Wszechmocny Pan - mów do wszelkiego rodzaju ptactwa i do wszystkich zwierząt polnych: Zbierzcie się i przyjdźcie, zgromadźcie się zewsząd na moją ucztę ofiarną, którą dla was przygotowuję jako wielką ucztę ofiarną na górach izraelskich! Jedzcie mięso i pijcie krew! [Biblia Warszawska, Ez 39]

(17): I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu; i zawołał głosem donośnym, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: Nuże, zbierzcie się na wielką ucztę Bożą, (18): by jeść ciała królów i ciała wodzów, i ciała mocarzy, i ciała koni oraz ich jeźdźców, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, małych i wielkich. (21)(...) A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami. [Biblia Warszawska, Ap 19]
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec, 2017, 14:53 wysłana przez Abba »