Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Pisma wczesnochrześcijańskie  (Przeczytany 5248 razy)

Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #15 dnia: 09 Maj, 2016, 13:33 »
Mam to w domu:) Jak mi zaproponujesz coś w zamian to się zastanowię:) Co masz ciekawego z Ojców Kościoła?
Np. mam Cyprian, Pisma i Traktaty wyd. 1937.
Ma to 403 strony, ale do zeskanowania 200 (minus te 20 kilka kartek z życiorysem Cypriana) byłoby bo mam na ksero po dwie strony na jednej kartce.

Ale mam to od s. 54 plus strona tytułowa.
Na wcześniejszych stronach był tylko życiorys od s. 5 do 53. Tego mi nie odbito.
« Ostatnia zmiana: 09 Maj, 2016, 14:12 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #16 dnia: 27 Czerwiec, 2016, 18:20 »
Jakby ktoś chciał zeskanować to:

Atanazy Wielki, Mowy przeciw arianom I-III, tłumaczył i opracował Przemysław M. Szewczyk, Kraków: Wydawnictwo WAM  2013

http://media.wydawnictwowam.pl/pdf/67052_st.pdf
Już sobie zamówiłem.
Z Atanazego Listów do Serapiona byłem zadowolony i nawet art. o tym napisałem:

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-trojca-swieta/trojca-swieta-atanazy-i-antytrynitarze.html

Natomiast „Apologia przeciw arianom” wcale mi się nie podobała. Raczej atakował ich personalnie z tego co pamiętam, a nie za poglądy. W każdym razie nie było tam polemik,
Natomiast Mowy przeciw arianom I-III to raczej polemika doktrynalna.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #17 dnia: 29 Czerwiec, 2016, 03:22 »
Ciekawostka nt. niedzieli w Didache.
Didache XIV, 1 mówi: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta.”
PRZYPIS: Niedziela, dosłownie „dzień Pański”.
(Za: Pierwsi Świadkowie, wstępy i opracowanie Marek Starowieyski, tłumaczenie Anna Świderkówna, Kraków 2010)

Tekst grecki powiada tymczasem: Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου συναχθέντες κλάσατε ἄρτον καὶ εὐχαριστήσατε, προεξομολογησάμενοι τὰ παραπτώματα ὑμῶν, ὅπως καθαρὰ ἡ θυσία ὑμῶν ᾐ.
Pogrubiony tekst dosłownie znaczy „zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem (?)] Pana” — gr. Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου. Tekst grecki nie zawiera rzeczownika, który jest określony przymiotnikiem pański i rzeczownikiem Pana, pozostaje on w domyśle. Pewnym jest jedynie fakt, że powinien on być rodzaju żeńskiego - tradycyjnie wstawia się tutaj słowo dzień (gr. ἡμέρα), jednak wydaje się, że może bardziej prawdopodobnie jest słowo przykazanie (gr. ἐντολή) ze względu na końcówkę 13:7, a także w nawiązaniu do Łk. 22:14-20; 1Kor. 11:17-34.
Tak więc ta niedziela nie jest wcale tak pewna w Didache jak to się tradycyjnie podaje.


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #18 dnia: 29 Czerwiec, 2016, 09:41 »
To jest między innymi koncepcja nieżyjącego już adwentysty Samuele Bacchiocchiego, który habilitował się na katolickim Gregorianum w Rzymie.
Ja z nim w powyższej kwestii polemizowałem:

http://www.piotrandryszczak.pl/niedzie8.html

Pisałem między innymi tak:
Cytuj
Bacchiocchiemu chodzi między innymi o to, że w tekście oryginalnym „Didache” nie występuje słowo „dzień”, więc twierdzi, że zamiast tego terminu [domyślnego] trzeba wstawić inne domyślne słowo (np. „przykazanie”, „nakaz” lub „doktryna”), które zmieni sens tego zdania („Od soboty do niedzieli” W-wa 1985, s. 126).

Trzeba przyznać, że propozycja Bacchiocchiego to nowatorskie odczytanie tego tekstu. Nie potrafimy wskazać w którym wieku po Chrystusie pojawiło się ono. Prawdopodobnie w XX wieku (Bacchiocchi nie przedstawia historii swej interpretacji tego tekstu).

Jednak sam Bacchiocchi wskazuje, że zupełnie inaczej rozumiano kiedyś ten tekst!

Otóż „Konstytucje Apostolskie” (IV w.), które tak lubią cytować sabatarianie (bo wspominają one o święceniu soboty i niedzieli na Wschodzie), są świadkiem naszego odczytania tego „spornego” tekstu. Bacchiocchi o tym pisze: „W Konstytucjach Apostolskich 7, 30, 1, które szeroko powtarzają stwierdzenia zawarte w Didache 14, że ‘w dniu zmartwychwstania Pana, to znaczy w dniu Pańskim, gromadzimy się wspólnie, razem’.” (s. 132). Zaś na stronach 132-133 uzasadnia, że „Dzień Pański” w „Konstytucjach Apostolskich” jest niedzielą cotygodniową, a nie wielkanocną, jak próbował to narzucić jeden z uczonych.

W związku z tym nie ma powodu z jakichś możliwych racji filologicznych, przedstawianych przez Bacchiocchiego (s. 125-126), zmieniać tradycyjne rozumienie omawianego tekstu.

Gorszycielu, zdaje się, że do dziś w grece nie ma dla niedzieli określenia "dzień Kyriosa" tylko samo Kyriake.
« Ostatnia zmiana: 29 Czerwiec, 2016, 09:59 wysłana przez Roszada »
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Natan

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #19 dnia: 02 Lipiec, 2016, 08:28 »
Ciekawostka nt. niedzieli w Didache.
Didache XIV, 1 mówi: „W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta.”
PRZYPIS: Niedziela, dosłownie „dzień Pański”.
(Za: Pierwsi Świadkowie, wstępy i opracowanie Marek Starowieyski, tłumaczenie Anna Świderkówna, Kraków 2010)

Tekst grecki powiada tymczasem: Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου συναχθέντες κλάσατε ἄρτον καὶ εὐχαριστήσατε, προεξομολογησάμενοι τὰ παραπτώματα ὑμῶν, ὅπως καθαρὰ ἡ θυσία ὑμῶν ᾐ.
Pogrubiony tekst dosłownie znaczy „zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem (?)] Pana” — gr. Κατὰ κυριακὴν δὲ κυρίου. Tekst grecki nie zawiera rzeczownika, który jest określony przymiotnikiem pański i rzeczownikiem Pana, pozostaje on w domyśle. Pewnym jest jedynie fakt, że powinien on być rodzaju żeńskiego - tradycyjnie wstawia się tutaj słowo dzień (gr. ἡμέρα), jednak wydaje się, że może bardziej prawdopodobnie jest słowo przykazanie (gr. ἐντολή) ze względu na końcówkę 13:7, a także w nawiązaniu do Łk. 22:14-20; 1Kor. 11:17-34.
Tak więc ta niedziela nie jest wcale tak pewna w Didache jak to się tradycyjnie podaje.

Witaj Gorszycielu,

Faktycznie, to jest prawda. Tłumacz nowego, prawosławnego przekładu Didache, Kamil Mańka tak oddaje odnośny fragment:

Zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem] Pana* zgromadziwszy się, łamcie chleb i dziękujcie, przyznając się do waszych upadków tak, aby czysta była wasza ofiara.

W przypisie podaje on to, co zacytowałeś.

Tutaj możecie pobrać przekład Didache autorstwa tego młodego uczonego prawosławnego:

http://nasyjon.pl/materialy/

Znam Kamila Mańkę i wiem, że jako głęboko wierzący prawosławny chrześcijanin na pewno by nie chciał popierać sabatarianizmu. Myślę, że to uczciwość naukowa nie pozwoliła mu wstawić tutaj niedzieli. Przy okazji warto wspomnieć, że niektórzy znawcy przedmiotu utrzymują, że przynajmniej część polskich, rzymskokatolickich przekładów literatury Ojców Kościoła jest nierzetelnych i tendencyjnych, np. nagminnie tłumaczy się zwrot oznaczający w grece prezbiterów (starszych) lokalnego kościoła jako kapłanów. Mam angielskie wydanie wszystkich Ojców Kościoła i widać czasami istotne różnice. Ogólnie można poznać prawdę z tych polskich przekładów, ale problem tkwi w szczegółach, jak zawsze.



Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #20 dnia: 02 Lipiec, 2016, 10:43 »
Cytuj
Znam Kamila Mańkę i wiem, że jako głęboko wierzący prawosławny chrześcijanin na pewno by nie chciał popierać sabatarianizmu.
Ten przekład nie popiera od razu sabatarianizmu, ale może być przyczynkiem ku temu.
W takiej formie wcale nie musi ani negować niedzieli ani popierać soboty. :-\
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #21 dnia: 02 Lipiec, 2016, 13:40 »
Z filologicznego punktu widzenia przekład Mański jest lepszy bo podał słowo przykazanie w nawiasie [], a tradycyjnie przekłądy katolickie nie robią nawet nawiasu, tylko wpychają tam niedzielę:) A tekst grecki nie mówi wprost co sobie wstawić.


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #22 dnia: 02 Lipiec, 2016, 14:25 »
Z filologicznego punktu widzenia przekład Mański jest lepszy bo podał słowo przykazanie w nawiasie [], a tradycyjnie przekłądy katolickie nie robią nawet nawiasu, tylko wpychają tam niedzielę:) A tekst grecki nie mówi wprost co sobie wstawić.
Katolickie przekłady owszem dodały to słowo, bo przeciętny zjadacz chleba niewiele by zrozumiał.

Dziś nie musimy dodawać do słowa "niedziela" terminu "dzień" i każdy wie, że o dzień chodzi. Ale w grece nie wiedziałby. :-\
W innych tekstach greckich nie ma słowa dzień, a nie robi się problemu i to ok. 150 roku:

„Ale w nocy, gdy świtał dzień Pański [niedziela], a grobu strzegły straże kolejno po dwóch, odezwał się wielki głos w niebie, i ujrzeli, jak otwarło się niebo i dwu mężów zstąpiło stamtąd odzianych wielkim blaskiem i zbliżyło się do grobu” („Ewangelia Piotra” IX:35-36).

„W dniu Pańskim [w niedzielę] o świcie Maria Magdalena, uczennica Pana, która z lęku przed Żydami, płonącymi gniewem, nie uczyniła przy grobie Pana tego, co zwykły czynić niewiasty względem drogich sobie zmarłych, wziąwszy z sobą przyjaciółki udała się do grobu, gdzie został złożony” („Ewangelia Piotra” XII:50-51).

Ciekawe, że Bacchiocchi potrafił jednak przyznać:

„W tej apokryficznej Ewangelii, pochodzącej z drugiej połowy drugiego wieku, użycie skróconej formy ‘Pański’, bez rzeczownika ‘dzień – ’, skłania do wniosku, jak to słusznie zauważył L. Vaganay, ‘une facon courante’, tzn. że określenie takie było powszechnie używane” (s. 125).

„Istnieją jednak, poczynając od końca drugiego wieku, niezbite przykłady na to, że wrażenie ‘dzień Pański’ albo po prostu ‘Pański’ jest używane jako powszechne określenie niedzieli” (s. 126).

Katolickie dodanie słowa dzień ma więc związek z tradycyjnym zrozumieniem tego tekstu jako niedzieli.
Kto będzie zwolennikiem szabatu, to bardzo będzie mu to przeszkadzało.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #23 dnia: 02 Lipiec, 2016, 14:52 »
Przy okazji warto wspomnieć, że niektórzy znawcy przedmiotu utrzymują, że przynajmniej część polskich, rzymskokatolickich przekładów literatury Ojców Kościoła jest nierzetelnych i tendencyjnych, np. nagminnie tłumaczy się zwrot oznaczający w grece prezbiterów (starszych) lokalnego kościoła jako kapłanów.
Tylko, że w tym przypadku akurat Świderkówna nie może być zaliczana do stanu kapłańskiego, który dla swych celów coś robi.
Z tego co wiem, to nie należała ona do pokornych tłumaczy i swoje robiła.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #24 dnia: 02 Lipiec, 2016, 14:59 »
Z filologicznego punktu widzenia przekład Mański jest lepszy bo podał słowo przykazanie w nawiasie [], a tradycyjnie przekłądy katolickie nie robią nawet nawiasu, tylko wpychają tam niedzielę:) A tekst grecki nie mówi wprost co sobie wstawić.
Np. E. Bianchi w książce "Niedziela Dzień Pana Dzień człowieka" Poznań 1998 s. 114-115 przytacza w nawiasie słowa greckie obok tekstu polskiego, oddanego przez polskiego tłumacza.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #25 dnia: 02 Lipiec, 2016, 18:32 »
Ale wiele przekładów, w tym w Polsce najpowszechniej znany Świderkówny, nie przytacza w nawiasie kwadratowym. A przecież to nieprawda, że "Kyriake" zawsze się do dnia odnosi.


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #26 dnia: 02 Lipiec, 2016, 18:48 »
Ale wiele przekładów, w tym w Polsce najpowszechniej znany Świderkówny, nie przytacza w nawiasie kwadratowym. A przecież to nieprawda, że "Kyriake" zawsze się do dnia odnosi.
Zawsze nie odnosi się, ale czasem tak. ;)
KK ma tradycję, więc wszyscy tradycyjnie wstawiają słowo "dzień".
Tradycja z lat 150-400 ich w tym upewnia.
Ja się naskrobałem dużo kilka lat temu na ten temat, gdy walczyłem z habilitowanym S. Bacchiocchim. Całe wieki I-IV wertowałem.
Mało kto to docenił. Byli tacy co to jednak zamieścili jako książkę, ale już nie istnieje ta strona. I tak jak na niewykształconego w tej dziedzinie sporo zrobiłem.
Mi jednak te słowo dostawione tak nie przeszkadzało jak innym, bo inni dostawiając swoje słowo inną całą koncepcję budowali.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #27 dnia: 02 Lipiec, 2016, 18:51 »
Ale wiele przekładów, w tym w Polsce najpowszechniej znany Świderkówny, nie przytacza w nawiasie kwadratowym.
Świderkówny swoją drogą nie lubiłem, bo się szarogęsiła.
Miała tytuły profesorskie i krytyki nie przyjmowała.
Ona chciała też by w V wyd. BT wstawiono imię Jahwe.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #28 dnia: 03 Lipiec, 2016, 01:00 »
Ona naukowo była papirologiem. Biblią się hobbystycznie zajmowała:)


Offline Roszada

Odp: Pisma wczesnochrześcijańskie
« Odpowiedź #29 dnia: 03 Lipiec, 2016, 09:09 »
Ale wiele przekładów, w tym w Polsce najpowszechniej znany Świderkówny, nie przytacza w nawiasie kwadratowym. A przecież to nieprawda, że "Kyriake" zawsze się do dnia odnosi.
Ja tak aż tak wiele przekładów polskich nie znam.
Jej i serię dawną dr. Sajdaka.
Przeczytaj: Byli Świadkowie Jehowy w Polsce na Wikipedii i ich skrótowa historia
Ignoruję posty: BetMen, Brat Furtian, coma, gangas, Krystian